Из досье "РГ"

Хазин Михаил Леонидович

Родился в 1962 г. Учился в Ярославском госуниверситете и в МГУ, по специальности - математик. В 1984-1991 гг. работал в системе Академии наук СССР, в 1993-1994 гг. - в Рабочем центре экономических реформ при правительстве РФ, в 1995-1997 гг. - начальник департамента кредитной политики Минэкономики России, в 1997-1998 гг. - замначальника Экономического управления президента РФ. В 1998 году ушел с госслужбы. Сегодня - президент компании экспертного консультирования "Неокон". Автор нашумевшей книги "Закат империи доллара и конец "Pax Americana".

Именно Хазин заложил основы глобальной кризисологии в России. Достаточно вспомнить ряд его статей 2006 года и вывод от 27.11.2007 г.: "Крах мировой финансовой системы: остались считаные дни".

Кризис по заказу?

РГ: На лавры "предсказателя кризиса" вместе с вами претендует американский экономист Лестер Туроу, который еще в 70-е писал, что США попали в зависимость от Китая, и это их погубит. Как вы относитесь к идеям Туроу?

Михаил Хазин/ Тут надо кое-что уточнить. Главная причина современного кризиса - так называемая "рейганомика", то есть политика стимулирования в США конечного спроса, как государственного, так и частного. Вывоз же производств из США в Китай был ответом на начинающиеся сложности в американской экономике, и по этой причиной уж никак не мог служить причиной кризиса.

А что до меня и моих коллег... Мы понимали, что крах США возможен еще в 1997 году, но тогда, в силу специфики госслужбы, на которой я находился, настаивать на этом я не мог. И наша первая статья, опубликованная в июле 2000 года в журнале "Эксперт", называлась "Добьются ли США Апокалопсиса?" Знак вопроса был снят только в 2001 году, после предпринятого нами изучения межотраслевого баланса США, когда стали понятны масштабы диспропорций.

РГ: То есть вы уже в 2001 году стали бить в набат, утверждая, что кризис неизбежен?

Хазин: Именно так. Но к нам не прислушивались.

РГ: А что вы скажете по поводу мнения, будто на самом деле кризис подстроили сами американцы, чтобы "спасать мир" на выгодных для себя условиях, как это они делали после Второй мировой ("план Маршалла")?

Хазин: Как говаривал Станиславский своему другу Немировичу-Данченко: "Не верю!" Слишком сильные экономические и социально-политические последствия для них возникают. А вот в то, что как только они поняли, что кризиса избежать нельзя, стали его максимально использовать для своей пользы - да, конечно, верю.

РГ: То есть американцы будут заниматься сами собой - по крайней мере, в том, что касается преодоления их собственного кризиса?

Хазин: Скорее всего. И как правильно отметил президент Медведев в своем недавнем послании, из кризиса они будут выходить, невзирая на обусловленные этим кризисом проблемы во многих других странах.

Почему доллар так всесилен?

РГ: Отвязать мировые валюты от доллара порывался еще Сталин в начале 1950-х. Но не отвязали. Почему? И почему Россия не привязала рубль, например, к юаню?

Хазин: Да, в последние годы правления Сталина рубль к доллару привязан не был. Что же до "отвязки", то еще в 1944 году, когда были заключены Бреттон-Вудские соглашения, привязывающие все капиталистические валюты к доллару, а его, в свою очередь, к золоту, экономика США составляла более 50 процентов от мировой. А сейчас по производству - лишь 20 процентов. Зато по потреблению - 40 процентов. И как вы отвяжете свою валюту, если именно в США продаете значительную часть производимой вами продукции и фактически на этом живете? Китай, Япония, Евросоюз живут сегодня на экспорте в США. Как вы его собираетесь отменять? Да, хорошо бы это сделать, но как?

РГ: А что, разве нельзя ввести во внешней торговле национальную или другие валюты?

Хазин: Трудновато это в нынешних условиях. Прежде всего потому, что мировая торговля по-прежнему сильно долларизована. А другие деньги надо бы, скажем так, наполнить товарами, услугами и, значит, наделить популярностью. Только тогда они смогут конкурировать с долларом.

РГ: То есть быстро не получится?

Хазин: Вряд ли. Потому что для этого требуется инновационное содержание и быстрое инновационное развитие экономики. То есть нужен не сырьевой, а индустриальный вектор развития, в том числе развития экспорта. Тогда рубль станет намного надежнее, чем рубль "сырьевой".

РГ: Идеи нового мирового экономического порядка бродят в умах еще с 50-х, особенно они были популярны в третьем мире. Может, настало время для реализации этих идей? Вот и президент России говорит о новом экономическом миропорядке...

Хазин: Ну, одно дело говорить, а другое - реально делать. Страны третьего мира на самом деле занимались лавированием между двумя сверхдержавами - и иногда достаточно успешно. Разрушать одну из них, тем самым лишая себя такого замечательного маневра, они совершенно не собирались. Да, в 1971 году США были вынуждены признать свой дефолт - они отказались от золотого обеспечения доллара, но все равно, пришедшая на смену "чистому" Бреттон-Вуду так называемая "ямайкская" система ставила доллар во главу угла - ровно потому, что именно на долларе была построена, да и сегодня стоит вся система мировых финансов.

РГ: Неужели доллар бессрочен?

Хазин: Доллар выполняет сразу две функции: он и мировая резервная, и торговая валюта, единая мера стоимости, в конце концов. А с другой - это национальная валюта США. И пока США составляли 50 процентов от мировой экономики, противоречия между этими функциями были незначительны. А сейчас стали доминирующими. США печатают доллар для улучшения внутреннего экономического положения, но при этом ослабляют его как мировую валюту. Оттого и проблемы во многих странах, где влиятелен доллар. А если бы США "держали" его как мировую валюту, то кризис там был бы существенно сильнее (и начался бы уже давно). Вот в чем корень проблем.

Когда "затормозила" Россия?

РГ: Значит, доллар и "нефтедоллар" тесно взаимосвязаны? Но в какой момент Россия стала "тормозить", то есть нерационально использовать нефтяные сверхдоходы? И почему?

Хазин: Да с самого начала! Эти деньги до реального сектора практически не доходили - в частности, в инновационные процессы, разработку новых технологий, подготовку кадров и т.п. По сути, деньги "растворились" раньше. Да и не могло быть иначе, потому что эти вопросы ныне решают, зачастую, такие финансисты, многие из которых в принципе не понимают, как работает предприятие. Отметим, что это мировая проблема, за исключением разве что Китая. Просто у нас это все сильнее проявляется и раньше началось. Так что нефтяные деньги нам впрок, на мой взгляд, так и не пошли - да, они позволили, главным образом, увеличить потребление импорта, особенно продовольственного. А сейчас, после резкого падение цен на нефть, начнётся "ломка" такой ситуации. Однако как можно намечать долгосрочные промышленные проекты, когда их финансирование фактически зависит от "нефтедолларов" в первую очередь, при столь существенных перепадах в ценах на нефть?

РГ: Но тогда насколько хватит бюджета России вместе со всеми его запасами, если нефть с газом в мире продолжат ценовое падение?

Хазин: Есть разные оценки. Самые пессимистические - что даже до Нового года может не хватить. Оптимистические - что хватит, и надолго. Здесь многое, опять-таки, зависит от мировых цен на энергосырье и денежной политики. Но я не думаю, что цены на нефть быстро восстановят свои прежние высоты. Прежде всего потому, что дешевая нефть выгодна и нужна США, Евросоюзу, Японии, то есть основным "точкам" мировой экономики и финансовой системы. России же дешевая нефть невыгодна. В этом, пожалуй, главное противоречие между РФ и "американским блоком" в сфере нефтяной, да и общеэкономической политики.

РГ: Мы вам сейчас скажем нашу точку зрения, а вы нас поправите, если надо. Так называемый российский госкапитализм последних лет заключался в том, что государство создало мегакорпорации, которые принялись скупать частный бизнес. Для этого требовались кредиты, которые брали на Западе. Отсюда - гигантские корпоративные долги, которые являются сейчас главной угрозой для России. Согласны ли вы с этим? И если да, то почему госкорпорации принялись скупать готовые мощности у частного бизнеса?

Хазин: Ну, часть денег на скупку они получили от государства. А что касается покупки... Если такой корпорацией руководит финансист (или тот, кто мнит себя финансистом), то он, в большинстве случаев, не понимает специфики конкретного производства.

РГ: Вы повторяетесь потому, что этот аспект очень важен?

Хазин: Да, очень. Скажем, такому финансисту говорят, что для разработки такой-то технологии (или закупки) нужно, например, 100 миллионов долларов. Он прикидывает по своим критериям и говорит: я вам дам 200, но 100 - вернете. Ему отвечают, что это невозможно: технология стоит 100, а еще минимум 40 может потребоваться на ее наладку, в том числе обучение специалистов, подготовку инженеров и так далее. А в его понимании - пропорции другие, да и готовить никого не нужно. Финансистов такого рода сегодня - с переизбытком. Да и нет на рынке необходимых технологов нового поколения. То есть сегодня опять тот же вопрос -"Кадры решают всё !"

РГ: Но малый и средний бизнес, хотя и с трудностями, уже работает?

Хазин: Да, работает. Вот его-то и пытаются "охватить", чтобы выживать и за его счет. Объясняя его владельцам, что максимум, на что они могут рассчитывать - это место на хорошей зарплате в крупной конторе. Как следствие, обычно после таких операций инновационная часть малого и среднего бизнеса просто тихо умирает. Я знаю много таких прецедентов...

Переходим на "зайчики"?

РГ: Возможно ли, что экономическими лидерами на постсоветском пространстве станут Белоруссия с Туркменией, которые своей политикой "прагматичного изоляционизма" и всеохватывающего госконтроля за экономикой добились того, что кризис их трогает куда в меньшей степени?

Хазин: Почему бы и нет? Но они слишком маленькие. Однако представьте себе, что политику, аналогичную экономической политике, например, Белоруссии, мы бы вели все эти годы! Тогда мы бы сегодня могли, по-моему, диктовать многим свои условия. Если точнее, я имею в виду политику всевозможного стимулирования именно промышленного роста.

РГ: То, что Россия пока не присоединилась к ВТО, это хорошо или плохо? Мы там окажемся вообще когда-нибудь? И, может, на лучших условиях, чем были нам предъявлены в последние годы?

Хазин: У меня нет уверенности, что ВТО в ее нынешнем виде будет существовать уже через пару-тройку лет. Ибо нынешний кризис будет, скорее всего, продолжаться и разрушать мировую финансовую, валютную и торговую системы, поэтому современного ВТО не будет почти наверняка. Современная система мировой торговли, контролируемая ВТО, а, точнее, - Западом, постепенно распадается. Что будет взамен - пока сложно сказать. Не исключено, что это будут региональные торговые блоки, а не глобальная организация.

Золото - на все времена?

РГ: Поскольку мы - экономисты-журналисты, знакомые и коллеги нас часто спрашивают в последние дни, в чем хранить сбережения. Мы советуем им - в швейцарских франках. Может, глупость советуем?

Хазин: Что же, и такое, в принципе, возможно. Но вы юани забыли, и золотые монеты - чем не достойное хранение сбережений сегодня? Проблема со сбережениями состоит в том, что ситуация будет достаточно быстро меняться: одни валюты будут расти, а потом столь же быстро падать, поэтому "дорогие" активы невозможно будет быстро продать и так далее. Как говориться в известной шутке: "Темна украинская ночь, но сало нужно перепрятать!" - если люди хотят перекладывать активы каждую неделю, то им уж точно никаких советов не дашь. Однако такие перекладывания вряд ли будут эффективными.

РГ: Ну а всё-таки. Многие эксперты советуют вернуться к хранению сбережений прежде всего в золоте…

Хазин: Да, я убежден, что самое выгодное долгосрочное вложение сегодня - это золотые монеты. Сегодня они куда надежнее, чем инвалюты. Прежние кризисы тоже показали, что сбережения в золоте оказались, можно сказать, сохраннее. И даже были приумножены, в отличие от сбережений денежных. Что касается наших условий и самого рубля, целесообразно, по-моему, хранить "накопленное" и в рублях в любом банке. Главное - чтобы депозит был меньше 700000 рублей.

РГ: Как, по-вашему, поведут себя цены на бензин, на продовольствие в России? И что станет с системой социальной поддержки, прежде всего с пенсионной?

Хазин: Государство, по-моему, будет стремиться всецело поддерживать социальную систему, ибо она имеет не только социально-экономическое значение для государства и общества. Другое дело - реальная платежно-покупательная способность этих пенсий и пособий в условиях роста цен. Цены же на бензин у нас могут и упасть, поскольку падают мировые цены на нефть (но, конечно, не столь значительно как цены на нефть), а вот доля расходов на бензин в семейном бюджете может и вырасти. Главное здесь - размеры и перспективы этого бюджета, не говоря уже о ценовой политике бензинового бизнеса, если точнее - нефтяных компаний. Да и готовое продовольствие в мире отнюдь не дешевеет, а доля импорта в российском потреблении продовольствия по-прежнему высокая и, по ряду прогнозов, может еще повыситься.

РГ: Иными словами, поменяется структура потребительского спроса, что повлияет и на цены?

Хазин: Вот именно! Кризис сильно изменит и уже начинает менять структуру цен, да и структуру потребления. И я не исключаю, что семьям и среднего достатка придется ограничивать потребление, будь-то бензиновое или продовольственное.

Записали Евгений Арсюхин, Алексей Чичкин

Досье РГ

История мировых кризисов

Первый мировой экономический кризис 1857-1859 годов начался с США, потом перекинулся на Европу. Причины - массовые банкротства железнодорожных компаний и обвал рынка акций.

Кризис 1873-1876 годов начался с Австро-Венгрии и Германии. Предпосылкой был кредитный подъем в Латинской Америке, подпитываемый из Англии, и спекулятивный подъем на рынке недвижимости в Германии и Австрии-Венгрии. В США банковская паника началась после сильного падения акций на Нью-Йоркской фондовой бирже и банкротства главного финансиста и президента Объединенной Тихоокеанской железной дороги Джей Кука.

В 1914 году кризис начался из-за начала войны. Главная причина - срочная тотальная распродажа бумаг иностранных эмитентов правительствами США, Великобритании, Франции и Германии для финансирования военных действий.

Четвертый всемирный кризис (1920-1923) связан с послевоенной дефляцией (повышение покупательной способности национальной валюты) и рецессией (спад производства). Он начался с банковских и валютных кризисов сперва в Дании, затем в Норвегии, Италии, Финляндии, Голландии, США и Великобритании.

1929-1933 годы - "Великая депрессии", которая из США распространилась на большинство государств мира

Шестой кризис начался в 1957 году и продолжался до середины 1958-го. Он охватил США, Великобританию, Канаду, Францию, Бельгию, Нидерланды и многие другие капстраны. Был обусловлен перепроизводством, распадом колониальной системы, удорожанием нефти (из-за совместной агрессии Израиля, Великобритании и Франции против Египта осенью 1956-го).

Кризис 1973-1975 годов начался с США, он связан прежде всего с "нефтяным эмбарго" в отношении Запада со стороны большинства крупных стран-экспортеров нефти осенью 1973 года.

Черный Понедельник: 19 октября 1987 года американский фондовый индекс Dow Jones Industrial обвалился на 22,6 процента, вслед за американским этим рынком рухнули рынки Австралии, Новой Зеландии, Канады, Гонконга, Южной Кореи, многих латиноамериканских стран. Это было связано с оттоком инвесторов с тех рынков после сильного снижения капитализации нескольких крупнейших транснациональных и региональных компаний.

1997 год - Восточноазиатский кризис, самое масштабное падение азиатского фондового рынка после Второй мировой войны. Возник прежде всего из-за ухода иностранных инвесторов из большинства стран Юго-Восточной Азии и из многих дальневосточных "индустриальных драконов". Снизил мировой ВВП на 2 триллиона долларов.

1998 год - Российский кризис, один из самых тяжелых в истории России. Причины: растущий государственный долг, низкие мировые цены на сырье, особенно энергетическое, и пирамида ГКО, по которым правительство РФ не смогло расплатиться в срок.

Известный российский экономист и публицист Михаил Хазин рассказал на своем личном сайте в Сети о цугцванге мировой экономики и о грядущем остром системном кризисе.

По мнению эксперта сегодня в мире существует достаточно важная и актуальная проблема – эмиссия денежных средств. Сложность заключается в том, что выпуск денежной массы образует цугцванг, при котором приходится выбирать из двух зол меньшее. Иногда эмиссия помогает, но также она может и помешать экономическому росту.

Хазин полагает, что эмиссию можно реализовать не путем раздачи наличных денег, а под создание новых долгов. В таком случае проблем практически не будет, а в экономике государств образуются новые деньги, которые поступят в распоряжение потребителей, а инфляция будет минимальной. В целом, мировая система так и работала в период с 1981 по 2008 годы, а потом с 2009 по 2014 год. Однако экс-президент США Барак Обама остановил эмиссию в 2014 году, а Трамп запустил ее снова. Зачем это было сделано, нужно разбираться.

Эксперт объяснил, что в экономике существует два контура: реальный (производство товаров и услуг) и финансовый. Так как экономическая система любого государства адаптивна, то в ней можно увеличить финансовый сектор относительно реально и на достаточно существенные величины. Сам переход может быть болезненным, затем все нормализуется, и система будет функционировать. Но если захочется снова изменить долю финансового сектора, снова возникнут проблемы, даже если это будет возврат экономики в более «естественное» состояние. Это происходит из-за специфики самостоятельных финансовых рынков, так как переходы возможны лишь при переводе активов в реальный сектор. Иными словами, рынки существуют лишь при возможности что-то приобрести за средства и при длительном устойчивом спросе на продукцию.

Свободные финансовые рынки влияют на все цены в государстве, заставляя их постоянно расти. Если растет рынок элитных товаров, то значит растет стоимость продукции и на обычных товарных рынках. То есть, по мере роста доли финансовых рынков, нужно увеличивать и доходы на рынках товарных, иначе население обнищает. Падение общего спроса не будет компенсироваться спросом элитным, поскольку он меньше по объему.

В такой ситуации иногда прибегают к стимулированию спроса населения и роста экономики посредством эмиссии денежных средств. При формировании долгов на первых парах удается избегать инфляции. Государственная экономика вполне может адаптироваться к избытку средств. Однако привлеченные активов формирует новые финансовые рынки и влечет еще большее повыше цен. Стабилизировать цены можно новой эмиссией, направленной на поддержание частного спроса, однако этот процесс повлечет рост инфляции, при очень высоком уровне которой экономическая система существовать не может, так как невозможно прогнозировать результаты работ на длительный срок.

На сегодняшний день в мировой экономике образовалась критическая ситуация, так как видно, что все возможности утилизации эмиссии за последние 20 лет были исчерпаны. Мир встал на пороге глобального острого системного кризиса. В сложившейся ситуации есть два выхода, но не один из них не является идеальным и ведет к определенным негативным последствиям. Первый – перестать стимулировать частный спрос, чтобы он вышел на равновесное состояние с доходами потребителей. Но это приведет к социально-политическому кризису. Второй – продолжать стимуляцию при резком росте инфляции. В этом случае стоит ожидать тяжелейший финансово-экономический кризис. Вопрос лишь в том, какое из двух зол меньшее.

Александр Мешков

Сначала нужно упасть. Однако никто не хочет падать и говорить об этом. Но как тогда выработать новую модель экономического развития? Тем более, что старая либеральная модель и финансовый капитализм исчерпали себя, считает известный учёный, президент компании экспертного консультирования «Неокон» Михаил ХАЗИН.
Михаил Хазин.

– Недавно мне попалась в руки книга «1968». Круглую годовщину событий, прошедших тогда в «еврозоне» и США, мир отметил, но, по-моему, не было серьёзных исследований о том, что же все-таки происходило 40 лет назад. А ведь речь шла о смене социально-экономической парадигмы. Западный мир потряс серьёзный кризис, не уступающий по масштабу и глубине нынешнему, – когда, по словам правоцентриста Николя Саркози, бывшего президента Франции, сформировалась система, «где всё отдается финансовому капиталу и почти ничего миру труда». Правда, тогда основания кризиса были социально-психологического порядка, люди добивались «самоосуществления», высокого качества жизни. Сейчас же основания нового кризиса экономические, под вопросом оказалось существование финансово-денежной системы, которая была создана в Бреттон-Вудсе в конце Второй мировой войны...

– На мой взгляд, параллели нужно проводить с другим временем. Но обо всём по порядку.

С точки зрения функционирования текущей экономической модели нынешний кризис понятен, он имеет чёткие очертания. На протяжении последних 30 лет сначала в США, а потом и во всём мире действовала система стимулирования спроса, которая позволяла западной экономике развиваться расширенным образом. Она была построена на принципе увеличении спроса за счёт роста долга. Домохозяйства, корпорации занимали и тратили средства. Государства делали то же самое, увеличивая социальные расходы. Эта модель уменьшала совокупный спрос, потому что возвращать приходилось не только занятые деньги, но ещё и проценты.

Происходило постоянное рефинансирование долга. Но такая система может существовать только в том случае, если стоимость нового кредита меньше, чем старого. Эта модель действовала до тех пор, пока кредитор последней инстанции в мире – Федеральная резервная система США – снижала ставки. В 1980 году было 19%. Но к концу 2008-го, в декабре учётная ставка ФРС стала равной нулю. Все, модель исчерпала себя, начался кризис.

– Но кризисные явления проявились ещё ранее – в начале 2000-х...

– Вы поймите: когда у вас происходит рефинансирование долга, где-то неминуемо надуваются финансовые «пузыри», иногда они лопаются. Это, во-первых. Кроме того, нужно понимать, что ставка по реальному кредиту остановилась ещё ранее, то есть рефинансирование стало невозможным где-то в 2005–2006 году. Дальше последовал разрыв. На сегодня расходы хозяйств на Западе больше, чем их доходы. Называют разные цифры. По нашим оценкам, разрыв этот составляет примерно 25% от ВВП. Это означает, что на современном Западе люди тратят больше, чем они зарабатывают.

При текущей ситуации уровень потребления будет падать. Будет падать и мировой ВВП. Сократится он больше, чем на 25%, потому что при падении спроса падают и доходы. На сегодня имеются два варианта изменения положения дел. Первый: любой ценой поддерживать спрос. По этому пути идут Соединенные Штаты Америки. Они увеличивают дефицит бюджета, пользуясь тем, что он у них был меньше, чем у Италии и Греции. Президент Обама увеличил в год дефицит бюджета на один триллион долларов. Все эти деньги идут на поддержку социальных программ.

– На что он рассчитывает, когда деньги закончатся?

– Насколько я понимаю, для Обамы ключевой момент – выборы. Как только он их выиграет или проиграет, кризис приобретёт новые очертания. США призывают Европу потуже затягивать пояса, но при этом выдают деньги Греции, Испании – на то, чтобы рефинансировать их долги. Основная проблема ведь состоит в том, что если остановить сегодня их выплату, то рушится финансовая система. Почему? Потому что долги эти не кого-то, а банков. Поэтому начнётся массовое банкротство. Конечно, какие-то деньги банкам можно дать, но тут возникает другая проблема. В условиях роста невозвратов меняется стоимость страхования финансовых рисков: она резко увеличивается. И банкротство происходит уже по другой линии. То есть на самом деле удержать мировую финансовую систему в более-менее стабильном состоянии в ближайшие 3–5 лет уже не получится. Вопрос о том, когда она «посыплется», имеет не экономический характер, а политический.

– Когда же наступит «час X»?

– Это будет зависеть от поведения разных стран. Госпожа Меркель заявила, например, что пока она жива, Германия не будет оплачивать долги Испании и Италии. Эти долги могли бы заплатить и другие государства. Но проблема состоит в том, что в Европе нельзя за что-то платить, если не платит Германия. Вы не можете собирать деньги в какой-то семье для голодных детей, объясняя, что их мама отдыхает на Канарских островах.
Чикаго. 16 ноября 1930 года.

Такова общемировая модель. Поэтому кризис, вызванный падением совокупного спроса, связанного с невозможностью рефинансировать долги, будет продолжаться. Он начался в 2008 году. Но тогда его «залили ликвидностью», и кризис стал более медленным по аналогии с началом 1930-х годов в США. Там он длился чуть меньше трёх лет, с весны 1930-го по конец 1932-го. Темпы спада были примерно 1% ВВП в месяц, и закончилось всё «великой депрессией». Чем завершится кризис на этот раз? Мы ещё не закончили движение вниз по траектории спада, прошли где-то 10-12% этого пути (в мире). Не больше. И нам ещё падать и падать.

– Но если эти тенденции распространяются и на Россию, тогда придётся урезать бюджет, сокращать какие-то программы....

– Применительно к России нас волнуют, прежде всего, цены на нефть. В период высокой эмиссии цены всегда растут быстрее. Последняя крупная эмиссия была 29 февраля, когда европейский Центробанк напечатал пол-триллиона евро. Это дало примерно трехмесячный импульс росту цен на нефть, а в мае они пошли вниз. Если ни США, ни Европа не начнут печатать деньги, цена на нефть может опуститься до 60-70 долларов за баррель, и тогда, конечно, у нас будет полный «ах» с бюджетом.

Вариант второй – если деньги будут печатать, цена на нефть подскочит, но не так сильно, как нам бы хотелось. Но при этом в мире начнутся инфляционные процессы. А поскольку российская экономика импортоориентированная, то в стране будет очень высокая потребительская инфляция. Она и так немаленькая.

Как видим, перспективы с экономикой с учётом мировых тенденций в нашей стране не радужные. Возможно, из-за инфляции придётся как-то компенсировать социальные расходы, которые нельзя урезать. То есть не исключено, что в бюджете появится брешь.

– Мы только свободно вздохнули: погасили госдолги...

– Я бы не стал по этому поводу излишне радоваться. Ведь фактически долги государственные мы перевели в долги корпоративные. И какой смысл? Раньше государство было должником, теперь – «Газпром». Вы готовы банкротить «Газпром»? Я – нет...

– При нынешних темпах роста (некоторые экономисты говорят об «инерционном пути развития») нам догнать развитые страны в ближайшие годы и даже десятилетия не получится, поскольку они тоже не будут стоять на месте. Поэтому заговорили о необходимости «технологического рывка». Заметим: «национальным проектам» тоже предшествовала дискуссия...

– Национальные проекты стали попыткой компенсировать прежние упущения правительства в 90-е годы, залатать ту дыру, которая образовалась в экономике в результате «гениальной» политики последователей Гайдара, которые практически ничего не вкладывали в отрасли народного хозяйства. Что касается «технологического рывка». Чтобы приступать к нему, надо реально представлять себе, какие мы преследуем цели и в каком мире живём.

Мы уже 10 лет пишем о кризисе работы и статьи. Всё более и более становится очевидным, что мы правы, что те экономические модели и процессы, которые описываем, имеют место, но вы слышали, чтобы наши наработки озвучили те, кто принимает решения? Меня приглашали выступить в Казахстане на экономическом форуме и в Узбекистане – на публичном экономическом мероприятии. Но в России все рассуждения на тему о кризисе не приветствуются. У нас исходят из логики, что его не будет. Полную монополию на истину имеет либеральная экономическая школа, в которой нет даже слов для описания этого кризиса; она не может признать, что была в чем-то не права, что чего-то не понимает. Эти господа просто игнорируют многие реальные процессы, происходящие в экономике.

– Академик Глазьев, развивая свою теорию технологических укладов, отмечает, что пятый уклад, мы, можно сказать, проспали, воспользовались копиями. Но не было бы счастья, да несчастье помогло. «В отсталых странах, как правило, отсутствуют значительные производственные мощности устаревающего технологического уклада и сопротивление социально-экономических институтов их разрушению сравнительно невелико, что... облегчает создание производственно-технических систем нового технологического уклада», пишет учёный. Он говорит о том, что у нас больше возможностей освоить новый, шестой технологический уклад. И называет такие «точки роста», как нанотехнологии, молекулярная биология. А другие экономисты говорят: мол, нужно не только «точки роста» создавать, а всё народное хозяйство развивать как целостный организм...

– Всё равно без «точек роста» экономическое развитие не получается, вопрос только в том, одна она или сто их. Понятно, что одну точку роста двигать легче. Но дело не в этом. Вся теория «точек роста» работает в ситуации общего экономического подъёма. Мы же вступили сейчас в полосу долгосрочного спада, когда инновации не окупаются. По этой причине финансирование инновационных процессов чревато... Они самостоятельно не выживают. Это большая проблема, и я пока не знаю, как её решать. Не исключаю, что нас (весь мир) ждёт довольно серьёзная технологическая деградация. Примерно такая же, как в России в 90-е годы.

– Во времена, когда на Западе была «великая депрессия», мы у себя выскребли всё, что можно, но благодаря приобретённой технике за рубежом или сделанной на её основе технике провели индустриализацию...

– Что в 1930-е годы сделал Сталин? Фактически он решил ту задачу, которую поставил Столыпин. Тогда, в начале XX века экономический прогресс ассоциировался прежде всего с машиностроением. Но для его бесперебойной работы нужно было, чтобы кто-то покупал продукцию этой отрасли. Крестьянин-единоличник купить трактор не мог. Это было под силу состоятельным, богатым крестьянам. Вот почему Столыпин хотел образовать крупные хозяйства на базе кулаков. И в результате предопределил последующую гражданскую войну в деревне. Его программа закончилась крахом. А Сталин сделал иначе: он создал коллективные хозяйства. Появилась надстройка, которая стала потребителем продукции машиностроения. И эта программа завершилась успехом.

– Наверное, вы хотите сказать, что применительно к современным условиям сейчас другая ситуация...

– Совершенно верно. В 1930-е инновациями было машиностроение, а сегодня – нанотехнологии. Но как вы заставите человека, у которого нет денег, чтобы купить булку для ребёнка, приобрести какой-то нанотехнологический продукт? Вот в чём вся проблема. Инновации никогда не пойдут на падающем рынке.

Американцы в начале 80-х внедрили программу стимулирования спроса только потому, что у них в 70-е был кризис, и они не могли в эти годы запустить новую инновационную волну. То есть то, что мы сегодня называем информационными технологиями. А вот когда они начали стимулировать спрос, использовали эту волну – разрушили СССР и выиграли. Но беда в том, что сегодня данный инструмент стимулирования спроса уже исчерпан.

– Почему вы так уверены, что экономическое падение не остановить и мировой кризис продлится до тех пор, пока не пройдет всю свою траекторию? Неужели человечество настолько бессильно, что не может освоить рациональные формы организации труда?

– У нас мало кто обращает внимание, что в мире есть две экономические науки. Одна называется политэкономия, ее изобрёл Адам Смит в конце XVIII века. Потом её очень активно развивал Карл Маркс, после чего она приобрела ярко выраженные марксистские черты. И Запад в качестве идеологической альтернативы решил придумать другую экономическую науку под названием «экономикс». Так вот, в тех местах, где политэкономия говорит «да», «экономикс» говорит «нет», и наоборот. Политэкономия считает, что капитализм конечен, по этой причине «экономикс» говорит: капитализм бесконечен. И в принципе не рассматривает концепции, из которых следует конечность капитализма.

Но конец капитализма придумал не Маркс, а, как ни странно, тот же Адам Смит. Этот общественный строй появился в XVI-XVII веках. Современники, наблюдая за экономикой, обратили внимание на то, что развитие при капитализме – это углубление разделения труда. А дальше Смит сделал следующий шаг: он объяснил, что если имеется замкнутая система, то в ней оно выше определенной «планки» подняться не может. Любая экономическая система в какой-то момент доходит до такого уровня разделения труда, что для дальнейшего развития ей нужно расширяться. Отсюда вывод: когда рынки станут глобальными, капиталистическое развитие остановится. Для Смита и даже для Маркса это была абстракция, но мы-то с вами сегодня живём в мире, в котором правят бал глобальные рынки. Поэтому инновации не могут окупиться по экономическим причинам. Потому что для их окупаемости нужно расширять рынки, а это не получается.

– Существуют два варианта развития постиндустриального общества – благоприятный и неблагоприятный. Вы, я так понимаю, склоняетесь ко второму из них...

– Нет, моё мнение состоит в том, что постиндустриального общества вообще не существует. Объясню, в чем дело. Представьте, что у вас был завод, на котором все люди работали вместе. Потом его поделили на цеха, которые между собой находятся на большом расстоянии, и в результате заводоуправление решило, что оно построило отдельный индустриальный район – постиндустриальное общество. Но он существует только благодаря наличию цехов. Поэтому как только в тех цехах кризис, всё так называемое «постиндустриальное общество» рассыпается... Это сказки, которые сочинены, чтобы задним числом оправдать сверхдоходы высших квинтильных групп.

– Вы всё время говорите только об экономике. Однако, как считают некоторые учёные, непросвещённость нашего общества в вопросах морали, неподготовленность его к резким социально-психологическим переменам привели к депопуляции в 90-е годы и другим отрицательным последствиям. Некоторые даже считают, что обществом в большей степени должны управлять социологи, психологи и педагоги, чем экономисты и юристы...

– Я не социолог, я занимаюсь экономикой и говорю о том, за что отвечаю. Для меня очевидно одно: наше общество не воспринимает либеральную идеологию с её полным отсутствием морали. Либо существующая система рухнет, либо будет уничтожено само общество. Одно из двух.

– Но ведь «экономика знаний», «экономика развития» открывают перед людьми новые перспективы, возможности его совершенствования, реформирования...

– Может быть, но когда начинают разрушать, то не до знаний и не до образования. Очень кушать хочется. Когда кушать нечего, народ начинает нервничать.

– Как говорил один немецкий писатель: «Богатым разговоры о хлебе кажутся низменными. Это потому, что они уже поели».

– Примерно так.

– Получается, мы подошли сейчас к такому этапу развития, когда какие-то первичные потребности, которые казались давно уже преодолёнными, и общество решало вопросы духовного развития, самосовершенствования, «самоосуществления», качества жизни и т. д., опять становятся доминирующими.

– Да, это верно.

– Как их решать?

– В рамках современного финансового капитализма их решить невозможно.

– Но неужели мировой общественной мыслью не прорабатываются различные варианты гуманного развития?

– Все западные теории выстроены в рамках либеральной идеологии (экономикс – только часть её), а в ней запрещено говорить о конце капитализма.

– Но одними ими перечень различных направлений не ограничивается. Существуют мыслители, работы которых носят социальный оттенок. Джон Гэлбрейт, например.

– Гэлбрейт умер совершенно недавно, его работы – это 1950–1960-е годы. Он был, конечно, гениальным экономистом, и сегодня идеологический «мейнстрим» его не очень приветствует. Американец Джозеф Стиглиц, разжалованный из Всемирного банка еретик, тоже пытается что-то сделать, доказывая, что он честный человек, что ещё не все продались за деньги. За это постоянно подвергается морально-идеологическому прессингу.

Да, есть люди, которые пытаются выбраться из трясины. Вот и мы пытаемся также. Но для того, чтобы что-то сделать, надо смотреть на жизнь трезво. Основной вопрос сегодня таков: какова будет модель экономического развития, и как сильно мы упадём в результате этого кризиса. Понимаете, говорить о развитии, пока мы не упали, бессмысленно.

– И как подняться и найти силы для дальнейшего развития...

– Это модель нужна. Но сначала нужно упасть. А никто не хочет падать. Никто не хочет сказать об этом вслух. Современный политик не может произнести: мы завтра будем жить хуже, чем сегодня. Это невозможно. Он должен сказать: нет, мы будем жить лучше.

– Сейчас среди религиозных деятелей, наверное, меньше пессимистов, чем среди экономистов. Предсказывающих конец света...

– Не надо путать конец света и кризис.

– Кризис, из которого мы все-таки выберемся.

– Конечно, выберемся.